¿Por qué los rusos afirman que los ucranianos son una nación fraternal, pero no entienden el idioma, mientras que los ucranianos entienden el ruso, pero votaron para reconocer a Rusia como un agresor?

Porque el hecho es que los ucranianos y los rusos son muy parecidos, genética, cultural, lingüística, histórica, sociológica y desde cualquier otro punto de vista. Con una notable excepción de los ucranianos occidentales, que son bastante diferentes, más como polacos, supongo; a pesar de que los polacos solían llamarlos “psya krev” – sangre de perro. Aún así, siglos juntos dejan su precio.

Ese es el grupo que durante décadas logró difundir gradualmente su identidad y narrativa hacia el centro de Ucrania; pero no había tenido la oportunidad de llegar hasta el Sureste. Y ahora que han bombardeado el sudeste con bombas de racimo (eso no es solo la propaganda de Putin como algunos piensan, búsquelo en Human Rights Watch), probablemente nunca lo harán.

Mi padre creció en Ucrania. Él recuerda cómo las personas en el poder en el gobierno comunista de Kiev trasplantaron el liderazgo de Ucrania occidental a Kiev, porque estos muchachos tenían una fuerte identidad ucraniana y podían enseñar eso a la población local, a quien no le importaba de una manera u otra. Finalmente funcionó, y comenzaron a preocuparse.

Ahora, los hermanos pueden comenzar a odiar e incluso querer matarse entre ellos, pueden decir “Ya no soy tu hermano”. Eso es más o menos lo que sucedió recientemente. No siempre ha sido el caso.

Incluso en la URSS extremadamente consciente de lo étnico, donde la etnia lo era todo, eso no se aplicaba a los ucranianos y bielorrusos, que a todos los efectos prácticos se consideraban rusos. De ahí que todos los ucranianos como jefes de estado y altos mandos: Chruschev, Brezhnev, Chernenko, etc. Si algún otro grupo étnico no ruso tomara el poder en un número tan grande, probablemente habría causado una revolución; pero los ucranianos eran “nuestros muchachos”, y a nadie le importaba. Ninguno.

Avancemos rápidamente a los tiempos modernos, y aquí pueden ver periodistas ucranianos explicando (a Venedictov, en ruso) que las personas del este de Ucrania carecen de “posición civil” y que todo lo que quieren es trabajo y entretenimiento; que no son ciudadanos adecuados y necesitan ser educados y adquirir algún tipo de posición civil (irónicamente, ahora finalmente lo han hecho, de una manera de “ten cuidado con lo que pides”, y están siendo golpeados con etiquetas: separatistas, rebeldes, incluso terroristas).

Eso fue antes de la “agresión imperialista rusa” y todo lo que siguió. Por cierto, Venedictov, el hombre de rojo, es igualmente odiado y llamado traidor tanto en Rusia como en Ucrania; Una señal de un buen periodista independiente. Aquí, en este video, predice la guerra civil en Ucrania si los ucranianos occidentales no se comprometen y no comienzan algún tipo de discurso civil. Eso es precisamente lo que sucedió.

Ahora, la etnogénesis es algo muy real, y de alguna manera los ucranianos occidentales han logrado extender su agenda hacia el este a lo largo de las décadas … ese es su derecho. Si un chico en Kiev cree que tiene más en común con Galicia que con Donbass, ese es su derecho sagrado (como lo es el chico de Donbass, tu terrorista del día) y ¿quién soy yo para decirle a ninguno de ellos quién es?

Pero sí, aparte de los ucranianos occidentales, el sentido de hermandad existía mucho en ambos lados, hasta hace poco. Ya no.

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Solían llamar a los ucranianos “hermanos” antes de que ocurriera el conflicto. No sé qué enseñaron allí en Rusia, pero aquí en Ucrania nos enseñaron que los rusos han sido nuestros hermanos como siempre, aunque algunos períodos de la historia fueron oscuros en términos de relaciones internacionales.

Lo que veo ahora es la retórica “Los verdaderos ucranianos son rusos”. Puede pensar que soy parcial, pero veo claramente que los métodos de propaganda se aplican en los medios de comunicación rusos (ha habido un proyecto de medios completo que revisó los informes de noticias sobre este tema).

Todavía llaman hermanos “ucranianos”, pero lo interesante es cómo determinan a los verdaderos ucranianos. Si una persona acepta la supremacía rusa en todos los niveles (político, cultural, histórico, etc.) es un ucraniano “real”. Si alguien se niega a reconocer la supremacía rusa, es un “occidental” o “un gallego”, por lo tanto, no es un verdadero ucraniano. De esta manera, lidian con la confusión natural que las personas obtienen cuando se dan cuenta de que su país está realmente invadido como “nación fraternal” y apoyan el separatismo y las acciones militares.

> ¿Los ucranianos entienden el ruso, pero votaron para reconocer a Rusia como un agresor?

La nación ucraniana que vive en los territorios de la Ucrania moderna estuvo bajo el gobierno ruso muchas veces a lo largo de su historia. La última vez se llamó Unión Soviética. No era particularmente “ruso” ya que los comunistas intentaron destruir las identidades nacionales de todas las naciones. Pero aún así estaba bajo el control de Moscú y dado que los rusos han sido la mayoría en la UB, el idioma ruso se consideró internacional dentro de la Unión. Así que todos en la Unión Soviética sabían ruso. Eso es solo patrimonio histórico.

Cuando la Unión Soviética colapsó, muchas personas en los países “desnacionalizados” estaban confundidas acerca de sus identidades nacionales. Muchos se identificaron por el idioma que hablaban. Entonces, por eso hay tantos rusos en la antigua SU, incluida Ucrania.

Pero el lenguaje no siempre define la nacionalidad. Especialmente cuando se trata de territorios donde las personas hablan el idioma. Rusia tomó Crimea por la fuerza y ​​apoyó a los terroristas en Donbass. ¿Cómo no es un agresor?

Aunque no soy ruso, creo que puedo establecer un gran paralelismo entre Taiwán y China con Ucrania y Rusia.

Lo que mucha gente tiende a no entender es que Ucrania y Rusia ni siquiera se consideraron separadas por mucho tiempo, el término три сестры fue acuñado para describir la relación entre los tres países de Ucrania, Bielorrusia y Rusia. La Unión Soviética básicamente no vio ninguna diferencia entre los tres pueblos, esencialmente estaban hablando lo mismo a los ojos del mundo. La gente se consideraba fraternal, y hasta cierto punto todavía lo hacen.

Similar a eso, Taiwán y China no se consideraron realmente separados por mucho tiempo, todo el conflicto “weishengren v. Baishengren” en Taiwán es en realidad relativamente reciente. La gente se consideraba fraternal, y hasta cierto punto todavía lo hacen.

El proceso de divorcio entre personas tan similares como los ucranianos y los rusos es un divorcio muy doloroso, he escuchado historias de familias rotas, amistades arruinadas, violencia debido al conflicto sobre Crimea. Del mismo modo, Taiwán es probablemente el conflicto más emocional para los chinos, un territorio colonizado por personas chinas que hablan chino, comen comida china y son básicamente chinos en todos los sentidos, excepto por la identificación, se percibe como robado. Los rusos ven de manera similar a Ucrania, la tierra donde se originó Kievan Rus, donde la gente hasta hace poco no era y no se consideraba diferente y hasta hace poco formaba parte del Русский мир. Ven el hecho de que los ucranianos ya no sienten la misma conexión como dolorosa, demasiado dolorosa.

En momentos como estos, las personas tienden a entrar en la fase “negacionista”, afirman que son solo esos malvados aficionados al cambio del régimen de la OTAN que hacen todo, al igual que los chinos solían afirmar que son solo esos malvados occidentales. El hecho de que las personas que solían relacionarse tanto contigo, solían ser tus hermanos, pudieran odiarte con tanta intensidad y vigor es demasiado doloroso, es un tipo diferente de dolor, es un dolor profundo de darse cuenta de que tus hermanos ya no son tuyos. hermanos

Los rusos se despertarán eventualmente y comenzarán a odiar a los ucranianos tal como odian los continentales a los taiwaneses 😀

De hecho, los rusos sí entienden ucraniano. No estamos acostumbrados De niño tenía buenos libros de cuentos de hadas en ucraniano, bielorruso y otros idiomas de la URSS. El idioma ruso se ha utilizado durante mucho tiempo como idioma internacional. Los kazajos, kirguises, tártaros, ucranianos pueden hablar entre ellos en ruso. Es por eso que los ucranianos solían hablar ruso. Al igual que los estadounidenses hablan inglés. Estoy seguro de que algunos estadounidenses no entienden el idioma de sus antepasados, pero todavía tienen parientes en otros países.

Otra razón es que los rusos han visto demasiado del nacionalismo. Está en contra de nuestra cultura. Sí, uno puede escuchar algunos chistes basados ​​en las nacionalidades, pero esos son chistes porque todos entienden que sería una tontería si se los considerara seriamente. Excepto los extranjeros que a veces los tratan como un asalto. En nuestra mente, una persona sana y educada no puede ser nacionalista. La mayoría de nosotros no hacemos suposiciones sobre personas basadas en la nacionalidad. Es por eso que tratamos a cualquier persona de Ucrania como un ser humano, pero no como un ucraniano o ruso. No entendemos la necesidad de diferenciación.

Incluso si Rusia afirma que los rusos y los ucranianos son hermanos, esto es apenas cierto. El caso es que la propaganda rusa (primero fue la URSS, luego Rusia) “creó” esta teoría de la “hermandad” para unir a Ucrania, Rusia y Bielorrusia. Los gobernantes de la URSS sabían que la gente de Ucrania no quería ser parte de ella, por lo que la teoría con la ayuda del “terror rojo” ayudó a hacer de Ucrania una parte principal de la Unión Soviética.
La cuestión del idioma es muy simple: Ucrania fue parte del imperio ruso desde el siglo 18, y durante todo ese tiempo los gobernantes rusos trataron de matar el idioma ucraniano y obligar a la gente a hablar ruso (se llamaba “rusificación”).
Solo hubo un par de veces, cuando los gobernantes fueron lo suficientemente liberados como para proporcionar la posibilidad de que nuestro idioma fuera libre para escribir y hablar.
La situación de discriminación del idioma ucraniano continuó también en la URSS. Sin embargo, la situación era mejor que en la época del imperio, especialmente después de la muerte de Stalin. Pero el idioma ruso era un idioma oficial de la Unión Soviética, por lo que si alguien quería tener un buen trabajo en una gran ciudad, él o ella debería saber ruso. Por supuesto, las personas que ya sabían ruso estaban en una buena posición y simplemente tenían sin interés por aprender otros idiomas del país multicultural.
Es por eso que mucha gente sabe ruso en la Ucrania moderna: es solo una cuestión de hábito y algún tipo de legado que nos dio la URSS.
Pero ahora la situación está cambiando: cada vez más padres hablan con sus hijos solo en ucraniano y creo que en una o dos generaciones, muy poco porcentaje de ucranianos sabrá ruso.

La pregunta es un poco confusa.

Para empezar, conozco muchos rusos que entienden ucraniano. De hecho, no creo conocer a ningún ruso que no entienda ucraniano. Cuando un ruso dice que no entiende ucraniano, lo más probable es que esté trolleando o que esté tan limitado en ruso como en ucraniano. Aprendí ruso por mí mismo, siendo un hablante nativo de español, y a veces puedo entender el ucraniano. Además, encuentro que el ruso que hablan los ucranianos orientales es más comprensible que el ruso que hablan los rusos de los Urales.

Y, ¿se llevó a cabo un referéndum para declarar a Rusia un agresor? ¿Participaron en ella una mayoría significativa de ucranianos? ¿La mayoría de esta mayoría votó “sí” a la pregunta “¿Rusia es un agresor?”. En lo que a mí respecta, solo el gobierno ucraniano, que representa apenas el 40% de la población ucraniana, considera a Rusia un agresor, con al menos un millón considerándolo un salvador humanitario (de lo contrario, ¿por qué casi un millón de ucranianos huirían a Rusia? inicio de la guerra en Donbass?).

Si entraras a una tienda y afirmaras que somos familia, te diría “Desde el punto de vista taxonómico, tienes razón, de hecho somos familia. Pero, ¿qué quieres decir exactamente con ‘familia’ en tu afirmación anterior?”

Es un poco más complicado.

Los rusos y los ucranianos son hermanos, por supuesto. Tenemos millones de familias “mixtas”, por ejemplo, mi madre es ucraniana y mi padre es ruso. Además, millones de los llamados ucranianos hablan una mezcla de ucraniano y ruso llamado Surzhyk, entonces, ¿cómo no son nuestros hermanos?

Los rusos y los ucranianos occidentales son enemigos, y los ucranianos y los ucranianos occidentales también son enemigos, por supuesto. El problema es que no existe una frontera lingüística definida entre Rusia, Ucrania y Ucrania occidental. Los rusos que viven cerca de Ucrania a menudo hablan el mismo acento que los ucranianos que viven cerca de Rusia, hablan básicamente dialectos del ruso. Sin embargo, el idioma ucraniano oficial que ahora se aplica en toda Ucrania es prácticamente el idioma ucraniano occidental, y es el primer idioma quizás para un máximo del 20% de la población. El 80% habla ruso puro o surzhyk. Los ucranianos occidentales (con la ayuda de EE. UU. Y la UE) tomaron el poder en la ciudad capital de habla rusa, Kiev, y obligaron a la población a cambiar del ruso rico y bien desarrollado al pueblo primitivo ucraniano, idioma sin ninguna literatura significativa y otro contenido que la gente preferiría a Rusa voluntariamente. Durante los últimos 20 años fui testigo de cómo discutían sobre nuevas palabras que se hicieron necesarias después de que el ucraniano se convirtió en el idioma oficial de este nuevo e innecesario estado. Este idioma / dialecto no tenía palabras para nada más allá de la vida cotidiana de la aldea, por lo que introdujeron cientos de palabras nuevas para describir política, ciencia, etc. La mayoría de las palabras fueron prestadas deliberadamente de Polonia u otros países, mientras que la mayoría de la población ya usaba palabras rusas para las mismas cosas. . Vergüenza.

> ¿ votó por reconocer a Rusia como agresor?

La cuestión es que aquellos que votaron no representan a la mayoría de los ucranianos, sino que representan principalmente a los ucranianos y judíos occidentales. Vea la reacción de los ucranianos promedio en el pirateo de cámaras web cuando la cámara web reproduce el himno ruso:

¿Crees que consideran a Rusia un enemigo?

La cuestión es que los rusos no reclaman tanto a los ucranianos como una nación fraternal como a negarles la existencia como nación, alegando que son los mismos rusos, políticamente separados. Obviamente los ucranianos no estarán de acuerdo.

¿Y qué? Los rusos y los serbios también se llaman “hermanos”, aunque las relaciones no siempre fueron perfectas. Y entendemos los idiomas de los demás aún menos. No hay contradicción.

Hoy Ucrania reclama a Rusia como agresor. Pero puedo apostar mi dinero, que Poroshenko en pocos años no solo le dará la mano a Putin, sino que lo abrazará y tal vez lo bese.

¡Aprende la historia! Se repite

а) hay más de un idioma ucraniano. Hay dialectos orientales y occidentales, por ejemplo, y hay un surjik, que es una mezcla de dialectos ruso y ucraniano oriental. Para la mayoría de los rusos, no hay problema para entender el dialecto del este de Ucrania. También hay un idioma ucraniano “oficial” que se está modificando todo el tiempo. Se construyó reemplazando palabras aleatorias por sus análogos de otros idiomas: como paint = farba (deuth: farbe), map = mapa, etc. Se usa principalmente en la televisión.

b) hay más de un tipo de ucranianos y la frontera entre ellos se puede ver fácilmente en diferentes mapas de Ucrania: mapas de idiomas, mapas de votación, mapas de religión, etc.

Debido a que Rusia es un imperio, ya sea que se defina como tal en el pasado, o simplemente se comporte como lo hace ahora. Como imperio, intenta constantemente expandir su influencia política y fronteras físicas.

Ucrania es solo un país, que quiere sus propias fronteras y no más.

La retórica de las “naciones hermanas” es principalmente eso: una retórica. Se basa en algunos hechos, porque los rusos y los ucranianos tienen mucha historia común, pero puedes tener eso sin consignas ni guerras.

La mayoría de las encuestas occidentales sobre democracia, libertad de expresión y prensa libre en Ucrania son alarmantemente alarmantes; por lo tanto, no confiaría mucho en lo que dicen las encuestas oficiales de Ucrania y el gobierno actual.

Semánticamente, ruso, bielorruso y ucraniano son muy similares. Las diferencias, por supuesto, existen debido a diferentes caminos de desarrollo. Dado que cualquier idioma cumple la función de crear entendimiento entre las personas, los países que se desarrollaron más tecnológicamente (en este caso, Rusia) tendrán una voz dominante en el vocabulario técnico / científico de los 3 idiomas.

Hoy en día, políticamente Ucrania está más cerca de la UE y lejos de Rusia, por lo que se esperan algunos cambios lingüísticos. Como Ucrania ya no cuenta con avances tecnológicos y científicos, no inventará sus propias palabras, sino que tendrá que “tomar prestadas” palabras de otros idiomas. En el pasado tomó prestado del idioma ruso “hermano mayor”; en la actualidad, lo más probable es que “tome prestado” palabras de los idiomas europeos de “hermano mayor”, principalmente polaco, pero también eslovaco, serbio y checo. Entonces, el idioma ucraniano moderno cambiará para parecerse al polaco y menos al ruso.

Mi esposa rusa entiende muy bien a mi ucraniano. Ella es del área de Don, donde la gente habla sobre una mezcla de ambos. Algunos de mis parientes ucranianos en Canadá no entienden ruso en absoluto. Pero apenas entiendo su antiguo ucraniano, así que hablamos inglés. Y algunos de mis parientes rusos no entienden muy bien el ucraniano. Al igual que algunos de mis parientes ucranianos que se mudaron a Siberia hace 30 años. Todas las combinaciones posibles para ser cortas. Todos hablamos ruso en las reuniones familiares, pero todos somos capaces de cantar hermosas canciones ucranianas.

No sé de los demás, pero nuestra familia nunca pensó en nosotros mismos como pertenecientes a diferentes personas. Fue y sigue siendo imposible. Sin embargo, nunca se nos pidió que viviéramos en diferentes países.

El idioma ruso era y es lingua franca para todas las personas allí: denominador común. Demasiados idiomas diferentes en uso, por lo que tiene que ser uno común.

Como en Canda, solo en Quebec y otras regiones pequeñas se habla francés. El idioma principal es el inglés, punto! ¡Pocos hablantes nativos de inglés hablan francés con fluidez en Canadá!

¡Tenga en cuenta que el ruso es tan nativo en Ucrania como el rumano (ucraniano) su idioma hermano! Tchaikovsky, Bulgakov, Trotsky serían hoy ucranianos que hablaban ruso de forma nativa.

¡Esto sucede con el español y el ruso en situaciones similares!

En realidad, “ruso” en estos días no es una nacionalidad o etnia. Hay muchas nacionalidades y etnias indígenas (!) En Rusia y generalmente se les llama “rusos”. Hay chukchi, buriatos, kareles, chechenos, tártaros, etc. Por lo general, con su propio idioma, tradiciones, a veces religiones, etc.

La palabra “ucranianos” generalmente se usa con un significado definido, ya sea nacionalidad, ciudadanía u origen étnico. Hay muchos ucranianos en Rusia, que generalmente se llaman “rusos” en estos días. Una o dos veces hubo incluso autonomía ucraniana en Rusia (Ucrania verde – Wikipedia). Por lo general, el Imperio ruso o los zares rusos y otros gobernantes luchaban contra esas autonomías (si había algo contra lo que luchar).

Por supuesto, hay muchas etnias en Ucrania en este momento también. Ex-soviéticos, griegos, húngaros, polacos, diferentes africanos, personas de la India y prácticamente de cualquier parte. A veces se les llama ucranianos y está bien. Pero generalmente no son indígenas.

No sé si esto te ayuda a comprender por qué los rusos llaman a todos “fraternos” y por qué no a todos les gusta llamarlos “fraternos”.

Rusia no considera a Ucrania una nación fraternal. Según las encuestas, una gran parte de los rusos quiere que Putin invada Ucrania y me mate a mí y a mi familia.

Reconocemos eso y, por lo tanto, votamos que Rusia es un agresor.

Es una cuestión de práctica entender ucraniano para ruso. Lo entiendo después de un par de meses escuchando a los medios ucranianos.

Ucrania está gobernada por nacionalistas después del golpe de estado en febrero de 2014, que quiere que la nación se separe de Rusia. Por lo tanto, la propaganda antirrusa declara a Rusia como agresor, pero sigue pidiendo dinero, comercio, reduciendo los precios del gas, etc. Esto creció lentamente durante los últimos 25 años en la parte occidental de Ucrania, llegaron al poder en 2004 después de otro golpe de estado menos sangriento y su líder Yuschenko obtuvo un 2% en las próximas elecciones que muestran el resultado de sus acciones.

Ucrania y Rusia tienen ancestros comunes en el Kievian Russ. Ucrania se ha dividido en este y oeste desde la Edad Media. Esto se debe a que en el siglo XIII los mongoles invadieron y establecieron la Horda de Oro, lo que resultó en una contrainvasión desde el noreste por el ducado de Moscú y en el oeste, lo que ahora es Ucrania, fue gobernada por los polacos y los húngaros. El nombre del país significa las tierras fronterizas por este motivo. Pascua Ucrania hoy quiere estrechar lazos con Rusia, Ucrania occidental favorece a la Unión Europea.

Hay poco que agregar a la respuesta de Amir E. Aharoni, excepto que la URSS 2.0 (la Rusia de Putin) no estuvo lejos de su matriz y poco ha cambiado en Rusia en los últimos 100 años. La retórica sobre las naciones fraternales que simplemente no podían esperar para ser anexionadas por los soviéticos, el proletariado mundial uniéndose contra los “explotadores imperialistas”, todo solo una cobertura para la agresión desnuda, el acaparamiento de tierras, la represión de la disidencia, la explotación desvergonzada de su propio pueblo y ” naciones fraternas “.

En cuanto a por qué los rusos comunes hacen eso, la respuesta es “propaganda”. Para aferrarse al poder, los gobernantes de Rusia tienen que mentir en una escala gigantesca.

Gracias por el A2A.